第十一期NGO在线互动交流活动简报

 

 

【主题】NGO筹资与发展

【专家】徐永光南都基金会副理事长兼秘书长

【时间】2008年11月21日，星期五，下午2：30—4：30

【网址】中国NGO互动网www.ingo.org.cn

【专家简介】徐永光，中国青少年发展基金会副理事长、南都公益基金会副理事长兼秘书长，法学硕士，中国政法大学兼职教授、大连理工大学管理学院兼职教授，第九、第十届全国政协委员。
徐永光1988年辞去团中央组织部长职务，以10万元注册资金创建中国青少年发展基金会，创立希望工程。希望工程已经成为中国最具影响力的社会公益品牌。2007年创办南都公益基金会，该会为改善农民工子女成长环境所实施的新公民计划，被称为徐永光的第二个希望工程。
徐永光先生潜心中国NGO事业近20年，在NGO实务和研究领域有重要建树，主编《中国第三部门研究丛书》，著有《叩问天人之际—徐永光说希望工程》。

问1：徐老师您好，我是一家没有注册的NGO，我们在筹资过程经常遇到别人的质询，有时谈成资助意向，但是别人又要我们盖章，给予发票之类的，而我们只能去找别的机构买，请问为什么这么复杂呢？有没有什么好办法解决一下呢？

 

徐永光：这个问题是一个比较普遍存在的难题，这种机构我建议一定要找到一家有法人资格的机构，当然这种机构可以是民政部门注册的，也可以是工商部门注册的，从事公益活动的机构，让这些机构提供走帐的便利。因为我觉得民间组织发展都是在初级阶段，大家应该互相帮助。

    另外，现在也有一些创新的机构，是专门为没有注册的NGO服务的，比如说上海浦东非营利组织发展中心，也叫公益孵化器。孵化器就是接受一些没有注册的NGO的申请，那么这些机构进入孵化器以后，他们就可以获得一个办公地点和办公设施的服务，如果是得到资金就可以有孵化器接受资金，这个孵化器目前在成都已经开了办事处，下一步会在北京注册。这个新机构的注册正好是扶贫基金会、南都公益基金会和NGO信息咨询中心联合设立的。

问2：徐老师您好，现在金融风暴会对NGO的发展，尤其是筹资这块，有哪些影响呢？像我们草根NGO如何去应对呢？谢谢！

 

徐永光：今年有两个情况，一个是“512”汶川地震以后，捐款超过了500亿，对于一些捐款的企业来讲，似乎存在着透支的情况；另外又发生全球性的金融风暴。这个对企业的经营普遍造成了困难，可以说公益的捐赠和一些新的基金会的成立，都会受到一些影响。但是对这个影响也不必过于夸大，不必过于担忧，毕竟中国的民间公益机构还非常的弱小，能够消化资金的能力也非常的有限。实际上“512”以后表现出来的一个现象是，民间公益产业已经开始或者正在开始由资金短缺时代转向项目短缺时代，现在不少基金会包括国内的公募基金会和非公募基金会，也包括一些国际上的基金会都反映找项目难，民间组织特别是那些专业性的服务类组织，如果有好的项目，资金应该不是最大的问题。据我了解，明年春天还有一系列的资金和项目合作的专门会议。

“512”地震发生以后，我和上海慈善基金会的理事长，袁彩理事长讨论，他说现在最大的困惑是我们拿到了很多钱，不知道怎么花，压力很大。中国红十字基金会拿出2000万公开招标“512”灾后重建的项目，已经过去了两三个月，现在才支出一半的钱，还有一半的钱还没有支出，就是说南都基金会拿出1000万公开指标“512”灾后重建的项目，现在也才花出了一半多。向南都基金会申请的大概不到200个项目，我们批了60个，批了三分之一的钱，批准并不是很严格，总的感觉还是缺少优秀的项目。所以不要把资金困难看的太重，最缺少的还是好项目。公开招标的对象无论是南都基金还是红基金会主要是面对草根组织，而且获得批准绝大部分也是草根组织。

问3：您好，我是一个做农民工维权知识培训的NGO（工商注册的），现在运行过程中出现资金问题，因为我们是免费给农民工培训的，请老师，宣传以及办公费用等等，这也是一笔不小的开支，原来企业赞助的钱基本上用完了，现在这个企业也没有捐助的意向了，请问国外有哪些机构可以申请资金，您建议我们怎么发展呢？你觉得我们的服务可以收费吗？

 

徐永光：对您提到的“您们的服务是否可以收费”这个问题，我认为，公益组织的服务是可以收费的。美国的非营利组织每年支出将近万亿，它的资金支出来源大约20%来自于私人捐赠，30%来自政府购买，50%来自服务收费。所以对于一些服务类的民间组织来说，通过服务收费来保持可持续的发展是非常重要的选择。而且完全可以按照市场化的模式进行。实际上服务机构提供的服务和市场服务在内容上并没有根本的差别。它的区别是商业的服务还要赚钱，赚了钱还要分红，公益机构的服务可以收费，但是收费如果有赢余不能进行分配。那么从这个意义上讲，因为没有一个分红的压力，按理说可以说服务的更好一些，收费可以低一些。这样的话，就能够使你的资金进入良性的发展。当然前面我也说到，你如果确实有优秀的项目是完全可以向基金会或者愿意支持一些公益的企业申请资金。比如说去年联想就拿出200万的公益创投基金来资助优秀的公益项目。所以资金的来源应该是来自于国内的公募、非公募基金会、企业和一些国际的基金会。

问4：徐老师你好，汶川抗震救灾期间，关于行政成本费用是否该提取的问题一直有争议，我想说的是，这个成本我觉得真的有必要提取，要不然我们小NGO根本无法生存，我们募款越多，成本越大，尤其是在考虑如何把钱花出去的时候，请问你是如何看待这个成本费用呢？有没有什么好的办法即让公众愿意，支持，又不会使得善款过度花在这个上面呢？国外的做法是什么呢？

 

徐永光：这个问题在国际上已经早就不成问题了，国际上的非营利组织对于行政成本并没有硬性规定，比如说向社会募捐的一个机构，你把行政经费花到了30%也不违法，你把行政经费控制在5%以内，当然是很好的。如果行政经费很大，那么捐款人就会在不同机构之间进行比较，如果您的机构资金使用效率低下，他们未来不会向你捐款，而会向那些行政机构低的机构捐款。中国对行政经费的规定，目前只有基金会有硬性规定，规定基金会的行政成本不得超出总支出的10%，中国非营利组织的会计制度允许有三项成本的控制，实际上总支出是三项费用，第一项是筹资费用。就是筹款过程当中是有消耗的，有人力成本的消耗，还有一些宣传活动的消耗。这个筹资成本在国际上往往高于行政成本。比如说，前几年香港乐事会，当然它不是国际机构，它的筹资成本占总开销的14%，行政成本占7%，也就是说筹资加行政成本是21%。为什么筹资成本这么高呢？肯定使用了一些非常专业的筹资人才，所以他们的筹资工作做得是非常优秀的。他们的成本这些年有下降，也在10%左右。

    那么，中国的非营利组织会计制度规定，第二就是可以有行政成本，行政成本的支出的比例现在只有基金会有规定，其他机构并没有规定。对于一些专门从事公益服务的机构来讲，它的主要支出可以就是行政成本，因为它是一个服务的机构，它所筹到的钱可以主要用来支付这个机构人员的薪酬，这是很正常的。所以现在外面有误会，说某某机构他们的行政成本居然达到了20%或者30%，就批评它，我说它不是基金会，它是一个干活的机构，它的行政成本占总开销的80%也无可厚非，它就是靠人做事的，这是第二项成本。

    第三项成本是项目成本。项目成本里面包括两项开支，一项就是项目经费，项目经费可以看成是直接的资助，或者用于某一个建设，还包括服务成本，就是说这个项目费用里面就包括项目费用和服务费用，也就是说在做项目的过程当中，还可以有人工费用在里面。所以，在三项费用当中都有人工的支出。现在确实存在一个很大的问题，一个问题是好多人分不清基金会和这些服务机构的区别，把基金会的行政成本套到服务机构上面去，那肯定是一个很大的误会，这是一个问题。

    还有一个问题一些机构对一些服务组织的资金支持，往往也只是重视对项目的资助，而不重视对人工成本的资助。所以南都公益基金会在“512”灾后重建的项目资助当中，明确提出重点资助人力成本，这样也给不少草根组织解了资金的燃眉之急，毕竟没有这笔开支就不可能提供好的服务，不论是专职的工作人员也好，还是志愿者也好，都是需要人力成本的。

问：徐老师您好，对于国内NGO，诸多学者认为是官办NGO，拥有较强的官方背景，他们在筹款能力上更依赖于行政权力，而非志愿行为。不知道您对此是如何看法，你觉得这种筹款方法对于NGO扩展自己真正的筹资能力有何帮助呢？小NGO如何面对呢？

 

徐永光：这是一个很好的问题。现在官办NGO，或者更确切地讲，中国的公募基金会也包括慈善总会和红十字会都是有官方背景的。那么这些有官方背景的机构，他们的筹资行为，筹资所依靠的能力是不是主要都是依赖于行政权力，应该区别而论。首先我认为所有的捐赠行为的前提都是自愿的，都是自愿行为，任何带有强制性的劝募、摊派都是对于公益捐赠本质的一种亵渎，因为摊派的本质是被迫的，一个是自愿的，一个的被迫的，更需要反对的是有一些地方刮起了慈善风暴，而不是利用官办的这些机构去推动，而是政府的行政首长跑到第一线，甚至下达的指标是根据销售额，就是你销售多少就要捐多少，根据销售额的大小来下达捐款指标，这个是非常糟糕的。

    崔乃夫会长，就是中国慈善总会创始人痛斥这种行为是对慈善事业的破坏。在有官方背景的这些基金会当中表现也是不完全一样的。有一些机构，比如说中国青基会，扶贫基金会它们实际以项目导向的，是一种项目导向的劝募机制。那么这种机制是向社会公布我们希望社会支持的项目，那么社会对这些项目进行评估以后，决定你是不是愿意捐赠，基本上都是出于自愿，而且这些机构资金的使用也都是比较好的。比如说，这次汶川大地震当中，在重灾区有146所希望小学，将近10万师生，没有死一个人，甚至边上的房子都塌了，希望小学没有塌，确实是经受了地震的考验。《南方周末》记者采访我，就是希望小学经历八级地震而不垮的原因，我说很简单，第一资金全额到位，第二全程监控。

    我这里附带说一下，最近有一个对希望工程形象非常负面的报道，湖北省有的希望小学被改成了猪圈。这个报道对希望工程的伤害非常大，首先作为中国青基会对这个事件肯定是负有责任的。但是中国青基会应该对希望小学的这种捐赠资产被随意处置应该追究有关方面的法律责任。因为建设希望小学是青基会接受捐款人的委托，与政府合作落实捐款。希望小学建成以后，捐赠资产就转移给了公办学校，这个捐赠资产已经不属于捐款人，也不属于青基会，那么实际上这些资产已经成为学校公有资产的一部分。对于财产权已经转移的资产，资产的所有机构应该负责任。当然我们在完成了这个捐赠之后，也有责任对资产以后的变更进行监督，在这个问题上我觉得我们也需要检讨，但是首先我们应该对这样的行为追究有关方面的责任。

官办的NGO当中，有一些确实有很强的政府背景，而且又享受了无限的税收优惠，有的是全额免税。所以有些基金会或者慈善会就很容易得到捐款，那么这次汶川大地震当中，涌向这些官办的机构，他们也感到很大的压力，怎么样把这些钱用好是需要向社会交代的。后面有一个问题说官办的NGO把钱捐给非公募基金会有问题，非公募基金会首先是企业或拿自己的钱建立的基金会，不能公开向社会募捐。一般来讲，有官方背景的基金会也不会把钱捐给非公募基金会。

有几个草根组织可以得到这些组织的支持呢，有官方背景的基金会，到目前为止很少把资金开放给草根NGO，主要还是通过政府依托政府行政系统来落实捐款。但是非公募基金会他并没有政府的依托，非公募基金会在公益产业的产业链当中，应该成为一个资金供应方，供应的对象就是那些专业性的服务类公益组织，我们常常讲就是草根组织。恰恰因为非公募基金会的出现，让草根组织有可能获得本土资金的支持，南都基金会资金的支出基本上就是面向草根组织。我希望有更多的非公募基金会都能够成为民间公益组织的资金供应者。当然现在一些非公募基金会担心草根组织的能力不够强，项目也不是很优秀，认为与其把钱给他们用，还不如自己养人做事情，我不认为这是一个最好的选择，因为现在草根组织能力不强，本身就是和资源短缺有关系，资源越少，能力越弱，恰恰是需要通过资源的供给，使他们的能力得到增强。

    另外一点，虽然优秀的组织和项目还比较缺乏，但是毕竟是可以通过招标，有选择的决定资助项目。这种选择的结果，如果某一个机构资金没有用好，对于资助方来说你的错误只会犯一次，你不会犯第二次错误，而你自己养人做事情，恰恰好坏你都自己兜着。所以通过招标决定资助项目的这种模式，应该是效率最大化的选择。   

问：徐老师,您好!请问您从官办(青基会)到现在民办(南都基金会),感觉两者有何差别呢?

徐永光：在青基会工作的时候，最难还是民间公益发展政策法律的环境比较差，所以在发展当中的风险比较大。当然由于青基会有共青团的背景，由于希望工程本身的项目符合社会的需求，也符合捐赠人的需求，再加上管理监督，项目的落实比较好，历经了20年，还保持一种比较好的状态。南都基金会的成立，本身就证明中国民间公益的法律政策环境有了很大的进步。南都基金会也不需要募捐，主要是有发起机构的支持，但是我并没有感觉很轻松，最大的困难是怎么样提高资助的效率，怎么样选择到优秀的合作机构和项目。另外南都基金会的理事会有很多企业界的成功人士，他们对于按照一种市场的规则来运行项目有很明确的理念，那么这个理念就是不要把这些申请项目的人都看成是很善良的，有的可能是来骗钱的。所以，这样一种理念对于我本人有很大的促进，基金会的创始人周庆治公开在会上说：在永光眼里是好人不一定是好人，在永光眼里是坏人的那就一定是坏人，这句话的潜台词就是容易手比较松。确实在这样一种不同的文化和运行理念的碰撞下，实际上使南都基金会的运行更加规范，也使我们资金使用效率能够得到更好地提升。

问：我想知道草根NGO如何能够得到更多国内资金的支持,关于收费,我觉得这个有悖于一个机构的“公益性”和“非营利性”，我认为收费，对于一些工商注册的所谓NGO来说  会带来诸多的麻烦  如何来协调二者的矛盾我觉得是 ...

 

徐永光：我还重申我的观点，服务类的公益机构是可以收费的，因为你提供的这些服务是社会所需要的，而你的服务和商业机构的服务也是可以比较的。假如你的服务是优质，你的收费比商业机构的收费要低，而且你的机构文化更加注重以人为本，那么作为服务对象有什么理由拒绝呢？比如说，我们最近资助了山东一个机构对农民工子女进行计算机操作实务的培训这样的一个项目，原来他申请的时候是说全免费，专家委员会在评审的时候就不同意，要求你的收费可以比市场上低，但是必须收费，就是我们资助的一个公益项目要求他必须收费，就是说很容易的让一些人免费来学习，有可能他对这样的学习机会并不很珍惜，反正是白学的。对于这些孩子来讲，你哪怕收他100云或者200元，他觉得我自己交了钱，尽管你的捐赠是他的好几倍，但是他自己拿了一点钱他就会心疼这个钱，他就会珍惜这个学习的机会。另外你本来全免费的可以招200人，那么你收费了以后你就可以招300人，你的服务面就扩大了。本来这笔钱只能培训200个孩子，那么他自己承担了三分之一的费用，那么你的培训面就扩大了。所以收费是应该提倡的，尤其在现在民间组织资金来源还比较困难的情况下，还是希望对一些服务项目，通过收费来支持项目的可持续。

    另外现在我们在讨论社会企业这么一个概念，其实社会企业我觉得可能有一些基本的特征，就是说它是可以通过市场化的运作，通过它的服务收益来支持这个机构的发展，甚至不需要依赖于捐款，就能够通过优质的服务获得服务的收益，从而使它的机构和项目得到可持续的发展，从而使更多的人受益。

    现在非营利性，可能有人对非营利有误解，实际非营利不等于不赚钱。公益性同样是不等于不收费，甚至我们政府的有些公益项目也是收费的，一些事业单位的项目是公益性的，但也是收费的。因为公益相对于私益，有些政府对外的服务是公益的，是需要收费的。

问：徐秘书长你好，非常谢谢有机会向你提出点问题。我是一个草根NGO负责人，我们在汶川抗震救灾中发展起来的，在5月25之前，我们也接受了社会捐款达7万元，但是后来被地方民政局转移去了，请问为什么草根NGO不可以这样呢，我们觉得效率挺高的啊？

 

徐永光：公募机构在全世界都是有很多限制的，不光是在中国。因为赋予一个机构可以公开募捐的权利需要很多的条件，如果说草根组织都可以进行公募肯定要乱套。所以在国际上一定是公募机构和服务机构在产业链条当中是两端。公募机构只负责募捐，自己不负责花钱，然后把这些钱分配给服务机构，我们可以叫草根组织，在香港和台湾叫社会福利机构。比如说香港公益金也是国际联合之路的会员组织，国际联合之路是一个公募机构，相关公益金是专门为140个社会福利机构募捐，每年募到几个亿分配给这140个机构来花。他的筹款机构和服务机构是分离的，所以在国际上也不存在草根组织和社会福利机构都出去募捐。这个制度并不是哪个国家法律规定的，而是自然形成的。因为在美国一百年以前，就出现了联合之路的联合劝募机构，当时也是大量的草根组织纷纷地向企业募捐。企业是不堪骚扰，每天有上百个要求募捐，干脆你们联合起来派一个代表向我要钱，然后钱拿去以后自己讨论怎么分，很简单，就是这样起来的。所以中国未来也应该是这样的，公募机构就是负责募捐，但是募来的钱，应该分配给这些草根服务机构，让他们来花这些钱。现在的问题是公募机构拿到的钱没有给草根组织，而是通过政府系统来花，要改变的主要是这样一种状态。 

问：徐秘书长你好，请问NGO的筹资人员是否可以根据业绩来提成呢？

 

徐永光：对于一个筹款机构来讲，它可以给筹资业绩突出的人适当的奖励。国外有专门的筹款服务机构，筹款服务机构是为一些法定的筹款机构去帮助他们进行营销，帮助这些筹款机构拿到钱以后，他得到筹款机构给他的服务费用，这个和上面所说的筹款提成是两回事。那么中国是不是可以培育这样的机构呢？也许未来可以探讨，因为这样实际上是很有效率的。

问：徐老师，您好！中国红基会在中国的公募基金会第一个向草根ngo打开了窗口，多家机构的项目获得了资金支持。由于现在各个基金会的竞争关系，都不愿抄袭别人的东西，喜欢做出一些具有独创性的项目。其他公募基金会会不会向民间组织进行项目招标？如果进行招标，草根组织在进行项目申请时应注意哪些问题？

 

徐永光：公募基金会公开招标项目最早是中国扶贫基金会进行江西扶贫项目的招标，当然扶贫基金会的资金来源于政府的扶贫款。这次中国红基会是利用从社会募集到的“512”抗震救灾的捐款进行项目招标。在国内是公募基金会的首创，具有示范意义，根本不存在抄袭不抄袭的问题，而是应该学习的问题。公募基金会都应该走这一条路，向社会募集到的钱，最后怎么能回到政府那里去花？就应该支持民间的公益组织。

有一个信息预告，明年春天将在四川召开一个公益组织合作的“川交会”，将会有一批公募基金会、非公募基金会和企业作为资源供应方，有一批服务机构作为项目展示方进行公益项目的合作，或者说就是一次交易会。相信这次活动会进一步推动基金会、企业和服务机构进行资源互补、优势互补，做到有钱的出钱，有力的出力，有效提高公益资金的使用效率。

明年春天还要召开首届中国非公募基金会论坛，在这次论坛上非公募基金会的散财之道将会是一个讨论的重点。论坛不仅有公募基金会参加，也会邀请公益服务机构参加，同样也要讨论项目的合作。

    至于草根组织在进行项目申请时应注意哪些问题？我认为，草根组织在申请的项目的时候，除了了解基金会的资助倾向，设计好自己的项目以外，特别要把你的项目实施团队的能力做充分介绍。因为项目申请可以说的很完美，但如果你的执行团队不行，也很难得到资助。所以执行团队的能力是成功获得项目批准的关键。

草根组织的发展存在两大瓶颈，一个瓶颈是登记难，第二个瓶颈是难以获得本土资金的支持，这两个困境都是相互联系的。草根组织在中国非常不发达，主要原因是中国大量的公益服务、社会福利机构现在都是政府的事业单位，实际上还是政府在供养。因为草根组织首先存在登记困难的问题，就更加影响了本土资源的提供，往往是依靠外援，不能简单地说外援就是坏的资金，实际上现在草根组织的资金还是海外资金的资助发挥了很大的作用，而且也通过这些资金的支持，培育了许多优秀的民间公益组织。但是长期以来外援的局面如果的不到改变的话，对草根组织的发展是非常不利的。我认为现在已经到了一个突破的关节点，前面已经介绍过像一些公募基金会、非公募基金会都把目标投向了草根组织，相信随着草根组织能力的增强，政府也会愿意把一些项目委托给草根组织来做。现在看到比较多的是一些地方政府把居家养老服务的一些资金给草根组织，很多就委托草根组织派出一些居家养老的服务人员，这个在一些城市已经开展了。相信总的趋势还是国内资源的供应环境会越来越有改善，现在我还是强调只要你有好的项目，获取资金不是最大的困难。

问：秘书长先生您好，谢谢给我一次机会提问。我想问的是，行业协会为什么是NGO呢？对社会他们到底有何作用呢？我们似乎听到的只是方便面协会窜谋集体涨价，抵制国家某些标准，乱评比，乱发牌，与企业合谋坑害消费者，说到底，我觉得这完全是生产者卡特尔联盟，在市场中的口碑连一个公司也不如，有的是政府任命，官气十足，等等。这与Ngo的公益，慈善、非政府到底哪一点相关呢，我看和西方的利益集团别无二致。能否将现有的NGO体系进行净化一下，将这些伪NGO剔除掉呢？秘书长是如何看待的呢？

徐永光：这个问题的关键点在于行业协会是真正代表行业的利益进行行业自律，为了更好地为消费者服务，还是受到过多的行政干预，或者是代表了少数强势企业的利益。正常的行业协会一定是通过建立行业的一些自律准则，协调行业和消费者的利益，他的运行肯定是既有利于行业的健康发展，也符合消费者的利益。如果行业协会不能做到这些，那可能是一些体制的因素，或者是人为的因素，行业协会本来是自己的需要，是行业发展的一种需求。

你所提的这个问题正反映了现在行业协会发展存在着不规范的现实。主要原因是有些行业协会过多地带有一些行政化的倾向，并不是真正代表行业的利益，甚至把行业协会变成少数人敛财的工具。对这样的行业协会的行业成员应该有权对他们的公信力和代表性提出置疑。

问：理事长您好，借NGO互动网机会问下困惑已久的问题。现在NGO中好像也包括民办非企业单位，而给我们印象最深的莫过于民办学校和民办医院了。倒不是因为他们号称是非营利组织令我们对其刮目相看，而是他们打着非营利的旗号，做着比营利医院还赢利的真事。民办幼儿园，高额费用；民办医院，高额费用，我们丝毫看不出他们的非营利性在哪里？我不知道这些所谓的民办非企业单位是否享受免税待遇，如果那样的话，真事贻笑大方了!徐老师您看这样问题如何解决呢？NGO的发展到底能否靠自己营利来解决呢？

 

徐永光：现在中国大约17万个民办非企业单位当中，有半数以上是民办学校，有不少是民办医院，可以说这两个部分大约占民办非企业单位将近三分之二。民办学校在中国是一个很特殊的现象，中国的《民办教育促进法》虽然规定民办学校属于公益性，但是又允许民办学校的投资有回报，实际上这个投资是带有商业性的，是有回报的，所以这个非常特殊。民办医院的情况类似，所以说对中国的民非的公益性、非营利性有置疑，我是表示赞同的。我认为与其让他们戴着民办非企业单位公益性和非营利性这样一个帽子，还不如干脆按照企业登记的道路。实际上真正民非当中属于公益服务企业的非常少，其实都是赚钱的，而且很多赚钱是分红的，赚钱可以，收费可以，但不是分利的。

问：秘书长先生好，06年闹得沸沸扬扬的上海社保基金案件想必国人皆知了，相比较NGO而言，尤其是公募基金会而言，我有几个困惑。相对于买些股票之类的风险而言，我想能否用捐款来办社会企业呢,一方面可以使得资产保值增值，另一方面可以为社会解决就业问题？还有一个问题是关于基金会如何对捐助者负责，也就是如何使得资产保值增值呢？最后一个问题是基金会是否可以参与市场投资，如果可以的话，对投资收益是否有所限制，因为收益高的话，风险也高。

徐永光：公益基金会通过商业投资来获得资金的增值，这是无可非议的。公募基金会有一些资金的沉淀，非公募基金会主要就是靠不动本的资金增值来支持公益支出。当然，对基金会的投资要把安全性放在第一位，要遵循审慎的原则，这是国际的通例。当然因为投资有风险，有些基金会干脆就把钱存到银行，牺牲资金的效率，这也不符合国际上的一个名称“关注”的原则，就是说你对这个钱不像对自己家里的钱那样关注，增不增值无所谓，安全第一。所以基金会的投资一是审慎的原则，二是关注的原则，这两个关系要把握好也是非常难的。至于说通过一些创办社会企业实现资产的保值增值这是两个范围的问题，所谓社会企业就是服务机构的基本定位，基金会原则上应该是一个筹款和供应资金的机构，它自己不要办服务，我认为如果是通过服务收费还可以取得对投资人回报的这些机构，都应该走企业登记的路子，否则影响了非营利组织的纯洁性。我说这个话并不置疑这些机构本身对社会的贡献，基金会原则上应该还是采取资金委托管理的方式。

问：南都的项目以农民工为主，请问大学生公益基金会是否可以向南都申请呢？

徐永光：南都基金会支持农民工子女教育的支出规定在80%左右，还有20%是支持公益组织的发展。今年因为发生了“512”汶川大地震，南都基金会又安排1000万专款支持灾后重建的项目，所以支持大学生的公益论坛并不违背南都基金会的资助方向。

问：秘书长先生你好，感觉国内NGO是不是有这种现象，特别是草根NGO。NGO本来是倡导民主，倡导公平，倡导自由，但是当发起人或者说创始人建立NGO后，NGO内部很快就会出现官僚作风，这些创始人把NGO看成是个人私有财产一样，从始至终占据着要位，压制内部人才，压制创新，唯恐别人抢了他的位子，导致人才流失。不知道秘书长如何看待这些NGO创始人，这样情况对整个中国的公民社会发展会造成什么影响，你认为应该如何解决？NGO是公益，不是属于个人的产品

徐永光：这种现象是存在的，一般来讲草根组织的创始人都有很强的社会理想追求和个人的意志力，比较自信，有的可以说就是这个机构的教父。我跟一些朋友谈过这样的观点，我认为一个草根组织在发展过程当中头五六年、七八年个人说了算是正常的。但是，如果要保证这个机构的可持续发展，要使这个机构真正成为一个卓越的机构，一定要受到一些制约，需要建立机构的治理机构，这个治理结构就是要建立以理事会为核心的治理结构。

    那么在这个过程当中，作为这些草根组织的领导人，就有一个角色定位的问题，你是做理事长，是继续把握机构的发展方向，还是做执行长？如果做理事长你能不能做到不干预执行长的独立性，会不会变成既是理事长又是实际上的执行长，如果做执行长，你有没有可能设立一个放在你上面的一个决策机构对你进行制约。所以对于不少草根组织创始人来讲，很难找到一个好的角色定位，同样在带领团队的过程当中，也时常看到一些内部不和谐的案例。一些草根组织希望走上治理之路，通过建立治理结构提升机构的治理和管理水平，很多在这个过程当中出现了很大的风险，这个问题还是需要假以时日慢慢来解决。我认为最终怎么选择取决于这位创始人的志向，他是不是有一个非常高远的志向，如果有一个非常高远的志向和目标，你就应该很理性进行选择，你就应该能够吸收更多人的智慧来共同培养和提升自己的机构。

问：秘书长先生你好，我们是一个NGO公益网站信息平台，我们想策划关于农民工子女教育情况调查的活动，请问如何到南都去申请项目呢？另外在网站发展的筹资方面，秘书长先生能否给点建议呢？

徐永光：看到你们开展这样的活动我很高兴，因为现在关注农民工子女教育的机构非常少，希望我们有机会合作。关于项目申请，你可以上南都公益基金会的官方网站了解有关的程序。

问：徐老师您好，我有个疑惑，“南都公益基金会于 2007年 5月经民政部批准成立，是一家原始基金 1 亿元人民币的非公募基金会。2007 年下半年，南都基金会公益资助支出人民币 600 多万元，主要用于改善农民工子女成长环境的公益项目——新公民计划。”“桃源居公益事业发展基金会的成立，是中国人居建设史上一件具有里程碑意义的大事，它标志着中国社区建设的探索进入一个崭新的阶段。因此，桃源居公益事业发展基金会的成立暨揭牌仪式，吸引了国内外媒体的广泛关注。”南都基金会受众对象是非特定的，是典型的公益型基金会。
而桃源居基金会受众对象却是特定的——桃园社区居民，南都可以获得免税大家无可厚非，但是桃源居获得免税就说不过去了。因为后者如果征税上去，将用之于全国，而免税后将仅仅用于桃源居社区，这有点杀贫济富感觉（因为桃源居居民一般都比较有钱），把本来属于穷人的钱拿去了，请问您是看待的呢？

徐永光：根据2008年实施的《企业所得税法》规定，企业捐赠公益可以按税前12%扣除的免税优惠。那么凡是经过民政部门合法登记的基金会都属于公益组织，应该一视同仁地享受税收优惠政策。

问：非常谢谢徐老师一直关心农民工子女教育问题。在您的主页上看到“为了让农民子女有学上、上好学，南都公益基金会将用５至１０年时间，累计投入１．５亿至２亿元，捐建１００所民办非营利公益学校——新公民学校，希望在政府和市场之外，探索农民工子女教育的第三条道路，并以此带动更多的企业和社会公众共同关注农民工子女教育问题。在记者发稿时，北京大兴区行知新公民学校和朝阳区第一新公民学校已经正式挂牌。”我想问的是这些学校现在的民工子女多吗？学校是座落在民工居住地方吗？学校的师资来自何方，有无纳入地方教育体系呢？我比较关注后面一个问题，农民工子女的教育问题说到底是关系到未来的发展权问题,因为现在的形式是上了一个好小学，很可能上了好中学、好大学，而师资或者与地方教育体系跟不上，或者经常转学之类的，无疑会对民工子女的教育造成很大影响，不知道您是否对这样的情况做了评估呢？我是来自农村，我们村的农民工子女几乎都留在家，他们的教育问题也就是农村基础教育问题，如果从农村这个本源地方入手，效果不知道怎样呢？

徐永光：农民工子女教育问题是中国城市化进程当中的一个严重社会问题。现在大约8000万农民工子女跟随父母进城的不到2000万，有将近6000万的农民工子女骨肉分离，成为留守儿童。中国改革开放和社会转型是有很多社会成本的，农民工子女教育的困境可以说也是一个中国转型期的社会成本，这个社会成本理应由国家和全体公民来共同承担，而不应该由农民工家庭独自担当。农民工子女教育的困境是中国教育不公平当中一个最重要的问题，这是中国社科院的一个报告提出的结论。

那么这个问题的核心就是两点：一是进城读书，二是融入城市。进城读书的问题首先是政府的责任，同时也需要社会各界的关注。融入城市的问题更是社会应该承担更多的责任。那么南都基金会认为解决农民工子女进城读书难的问题，除了流入地政府为主，公办学校为主之外，应该支持非营利的、公益性民办学校的发展。南都基金会资助的重点是民办非营利的新公民学校，我们对每所学校提供800万元的资助，同时准备在12月5日“国际志愿者日”和中国社工协会联合推出“新公民之友”志愿服务计划，在全国招募志愿者为农民工子女提供志愿服务。这个计划准备借用互联网等现代信息技术的手段，建立一个“形成支持农民工子女教育的资源共享空间，需求对接桥梁，参与互动社区，支持服务平台”这个服务平台可以为有意成为“新公民之友”的朋友进行注册，通过社工协会的注册系统提供注册。内容有很多，希望在12月5号启动的时候大家来关注这个计划。

徐永光：借这个机会我也向各个公益组织、企业和志愿者们呼吁：大家都来关注农民工子女这个群体，为他们进城读书和融入城市提供各方面的支持，也是有钱的出钱，有力的出力，使他们成长为未来社会的合格新公民，让这个群体将来成为社会的栋梁，而不成为社会的麻烦。

 

 

 

 

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   2008年11月24日